Никоим образом не поддерживая истерию "войны с наркотиками", замечу, что
1. График смотрелся бы несравненно честнее после выравнивания на инфляцию.
2. Предлагаю составить аналогичный график для средней продолжительности жизни за последние 100 лет и уровнем расходов на здравоохранение. Рост расходов раз в 100, а продолжительности жизни - в полтора-два. Вот потеха-то!
Гипотеза, конечно, очевидная: урбанизация растет, отчуждение от семей и неполные семьи растут, то есть, растет наиболее уязвимая доля населения. А уровень зависимости прежний - значит, успех.
Плюс, есть феномен "падения эффекта", например, когда ВОЗ приходит в страну 3 мира с технологиями медицины - первые 80 процентов падения смертности даются почти даром (очистка воды, мыло, вакцинация), а потом каждый следующий процент по цене как те 80.
Подивіться на 70і роки коли бюджет був мінімальним. З того часу, якщо вірити графіку, нічого не змінилося. Певна частина населення просто не хоче жити на цьому світі.
Понимаете, эта доля не одинакова по расовым группам (у небелых больше), по месту жительства (в крупных городах больше)... А с 1970 года все эти категории населения росли и росли, то есть, если бы все оставалось бы как в 1970 - сейчас было бы примерно вдвое больше наркозависимых, а не столько же. Столько же в среднем - это значит, что в каждой отдельной расовой группе, в каждой страте селяне/горожане и т.д. - стало МЕНЬШЕ, чем в 1970.
Вы предлагаете принять достоверной гипотезу, будто бы основной и главной задачей DEA является поддержание константной доли наркоманов в популяции? Т.е. не искоренение наркомании, не сведение процента наркоманов к нулю, а именно поддержание этого процента постоянным в непредсказуемо меняющихся экономических и демографических условиях?
Извините, но эта гипотеза мне представляется крайне маловероятной.
Могут, но он не доказывает - я уже в разных комментах писал, почему:
- потому что эффект не нулевой: на самом деле процент зависимых снизился в КАЖДОЙ расовой и социальной страте, а ноль получился оттого, что страты с более высокой зависимостью выросли в процентном отношении (то есть, одна часть графика иллюстрирует ложный псевостатистиечский эффект)
- потому что затраты неизвестно, насколько выросли: доллары 1970 это не доллары 2010
- потому что источник данных неизвестен: ссылка Ваша ведет на чей-то журнал, а уж оттуда - на мозги его владельца; учитывая два уже замеченных косяка - эти мозги не то, что заслуживает доверия (а уж если почитать полный текст, искрящийся конспирологией и рассуждениями о том, что государство НАСАЖДАЕТ гомосексуализм...)
Тем не менее, если предположить, что это не чистый фейк, Ваш график иллюстрирует следующее утверждение, довольно очевидное: эффект антинаркотических усилий государства ДАЛЕКО непропорционален затратам на эти усилия.
С этим утверждением я согласен.
Но это все. Сам по себе этот вывод НИЧЕГО не значит; области человеческой деятельности, в которых многократный рост расходов ведет лишь к незначительному эффекту - очень велики, однако мы часто считаем это нормальным (не только государственные, но и личные расходы на здоровье сперва дают большой эффект, а потом почти нулевой, так только мы с лечения детских инфекций переключаемся на инсульт и рак, к примеру; но Вы вряд ли на этом основании согласитесь умереть от рака - а ведь как обидно, приходится потратить денег в десятки тысяч раз больше,чем на грипп).
Тем не менее, как иллюстрация мысли о (вероятной) неэффективности и жадности государства - могла бы быть стоящей. Если бы не столько натяжек и передергиваний.
- потому что эффект не нулевой: на самом деле процент зависимых снизился в КАЖДОЙ расовой и социальной страте, а ноль получился оттого, что страты с более высокой зависимостью выросли в процентном отношении -- Вы не могли бы предоставить источник вашей информации? О стратах и динамике доли наркоманов в них.
- потому что затраты неизвестно, насколько выросли: доллары 1970 это не доллары 2010 -- это совершенно не имеет значения. Даже если принять, что с 1970 года доллар инфлировал вдесятеро, мы видим картину роста расходов на борьбу с наркоманией
- потому что источник данных неизвестен: -- Извините, но я не склонен к авторитарному мышлению. Для меня совершенно несущественнен источник информации - это не влияет на его истинность. Есть данные по количеству наркоманов погодично, есть данные о бюджетных тратах на борьбу с наркоманией за тот же период. Это факты. Смысл и содержание фактов не меняется от того - нашептывает мне их враждебный голос из радиоточки, или я вычитал эти факты в святоотеческих откровениях. Факт есть факт, независимо от источника.
+++ -- Вы не могли бы предоставить источник вашей информации? О стратах и динамике доли наркоманов в них.
Мог бы, если бы у меня было время, но зачем? Вы несогласны? ОК, это для меня звоночек (так-то утверждение очевидно).
+++ Есть данные по количеству наркоманов погодично, есть данные о бюджетных тратах на борьбу с наркоманией за тот же период. Это факты.
О! Именно это я и имел в виду. практически уверен (в отличие от Вас, сомневающегося в моих словах), что они дают примерно ту картину, что Вы имеете в виду. Но Вы вместо ссылок на факты (источники фактов) привели ссылку на чужой ЖЖ, уже без всяких ссылок.
Вы, ИМХО, не понимаете, с кем и о чем Вы спорите. Вы не имеете никакого права и резона требовать у меня доказательств - поскольку я не утверждаю ничего радикально отличного от того, что говорите Вы. Я считаю Ваш вывод НЕУБЕДИТЕЛЬНО АРГУМЕНТИРОВАННЫМ, а не ложным.
-- так-то утверждение очевидно Во-первых, совершенно, абсолютно неочевидно. За сорок лет - с 1970 до 1980 - США пережили много интересного. И серьезный кризис конца 1970-х, и мегаэпичный экономический бум 1990-х. При этом были периоды, когда "неблагополучные" страты буквально, как сыр в масле катались. Отдельно можно было бы поинтересоваться, что вы понимаете под "стратами с более высокой зависимостью", но, похоже, это не даст ожидаемого результата, увы.
-- Я считаю Ваш вывод НЕУБЕДИТЕЛЬНО АРГУМЕНТИРОВАННЫМ, а не ложным. Ну, это уже прогресс.
В принципе, можно выдвинуть целый ряд гипотез, которые будут более или менее адекватны статистическим данным. В их числе даже такие вычурные, как тайная задача DEA поддерживать некий фиксированный уровень наркоманов в обществе. Независимо от социально-экономической обстановки. 1.5% - и баста. Плюс-минус погрешность. В тяжелые годы, когда пиполь ищет забытья - снижать этот процент, а в тучные годы - разбрасывать шприцы в начальных школах. Но несравненно более вероятной мне представляется гипотеза, что усилия государства по волюнтаристскому регулированию рынка наркотиков тщетны и бесполезны. Что результаты борьбы с наркоманией строго нулевы при миллиардных затратах.
Последняя гипотеза тем более вероятна, что хорошо коррелирует со всеми прочими государственными программами по запрещению и искоренению. Поэтому, в строгом соответствии с заветами Оккама, я склонен полагать, что борьба с наркоманией - дело третье, если не десятое. А первое - это рост самого государства вширь, и утоление его, государства, многомиллиардного аппетита.
Я теж за узаконення вжитку та продажу наркотиків. З цією ініціативою у минулому році виступив президент Сальвадору Отто Перез, але США було дуже проти, надавило на інших центроамериканських президентів, дало їм грошенят на "боротьбу з наркотрафіком", тощо.
Насправді наркокартелі - то вже міжнародні організації, що купили усі без винятку силові органи усіх країн.
Мені сподобався оцей жарт: НАТААХ, А, НАТАААХ!!
Короляха!!
...Прикинуть и припупеть, как ты нонче на Москву из Колумбии контрабасы кокакольные эшелонами погонишь, а оттеда - ПЗРК, РПГ и РЛС - вот это комсомольский размах!! Ух и умеешь жить, ядри твою двуустку!) (http://pdrs.dp.ua/doska/index.php/topic,66.msg53107.html#msg53107)
А я маю певні сумніви щодо всього абсолютно. Моя улюблена утопія - це коли люди від народження є досить обмежені права, а коли вони стають спроможними розуміти суть своїх дій і до яких дій вони призводять (якщо стрибнути в багаття - обпечешся) - можна все. Але це утопія. :( Тому особисто з моєї точки зору для реальних людей - як мінімум не всім. Обмеження "до 18 років не продаємо" (в тій чи іншій редакції) нмд все ж має бути.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Date: 4 Feb 2013 14:51 (UTC)1. График смотрелся бы несравненно честнее после выравнивания на инфляцию.
2. Предлагаю составить аналогичный график для средней продолжительности жизни за последние 100 лет и уровнем расходов на здравоохранение. Рост расходов раз в 100, а продолжительности жизни - в полтора-два. Вот потеха-то!
(no subject)
Date: 4 Feb 2013 19:16 (UTC)(no subject)
Date: 4 Feb 2013 19:27 (UTC)(no subject)
Date: 4 Feb 2013 14:57 (UTC)(no subject)
Date: 4 Feb 2013 15:06 (UTC)хехе
(no subject)
Date: 4 Feb 2013 15:49 (UTC)(no subject)
Date: 4 Feb 2013 17:35 (UTC)Плюс, есть феномен "падения эффекта", например, когда ВОЗ приходит в страну 3 мира с технологиями медицины - первые 80 процентов падения смертности даются почти даром (очистка воды, мыло, вакцинация), а потом каждый следующий процент по цене как те 80.
(no subject)
Date: 4 Feb 2013 19:17 (UTC)(no subject)
Date: 4 Feb 2013 21:27 (UTC)(no subject)
Date: 4 Feb 2013 21:56 (UTC)Понимаете, эта доля не одинакова по расовым группам (у небелых больше), по месту жительства (в крупных городах больше)... А с 1970 года все эти категории населения росли и росли, то есть, если бы все оставалось бы как в 1970 - сейчас было бы примерно вдвое больше наркозависимых, а не столько же. Столько же в среднем - это значит, что в каждой отдельной расовой группе, в каждой страте селяне/горожане и т.д. - стало МЕНЬШЕ, чем в 1970.
(no subject)
Date: 4 Feb 2013 23:18 (UTC)(no subject)
Date: 5 Feb 2013 08:10 (UTC)Извините, но эта гипотеза мне представляется крайне маловероятной.
(no subject)
Date: 5 Feb 2013 08:58 (UTC)(no subject)
Date: 5 Feb 2013 09:07 (UTC)(no subject)
Date: 5 Feb 2013 10:29 (UTC)- потому что эффект не нулевой: на самом деле процент зависимых снизился в КАЖДОЙ расовой и социальной страте, а ноль получился оттого, что страты с более высокой зависимостью выросли в процентном отношении (то есть, одна часть графика иллюстрирует ложный псевостатистиечский эффект)
- потому что затраты неизвестно, насколько выросли: доллары 1970 это не доллары 2010
- потому что источник данных неизвестен: ссылка Ваша ведет на чей-то журнал, а уж оттуда - на мозги его владельца; учитывая два уже замеченных косяка - эти мозги не то, что заслуживает доверия (а уж если почитать полный текст, искрящийся конспирологией и рассуждениями о том, что государство НАСАЖДАЕТ гомосексуализм...)
Тем не менее, если предположить, что это не чистый фейк, Ваш график иллюстрирует следующее утверждение, довольно очевидное: эффект антинаркотических усилий государства ДАЛЕКО непропорционален затратам на эти усилия.
С этим утверждением я согласен.
Но это все. Сам по себе этот вывод НИЧЕГО не значит; области человеческой деятельности, в которых многократный рост расходов ведет лишь к незначительному эффекту - очень велики, однако мы часто считаем это нормальным (не только государственные, но и личные расходы на здоровье сперва дают большой эффект, а потом почти нулевой, так только мы с лечения детских инфекций переключаемся на инсульт и рак, к примеру; но Вы вряд ли на этом основании согласитесь умереть от рака - а ведь как обидно, приходится потратить денег в десятки тысяч раз больше,чем на грипп).
Тем не менее, как иллюстрация мысли о (вероятной) неэффективности и жадности государства - могла бы быть стоящей. Если бы не столько натяжек и передергиваний.
(no subject)
Date: 5 Feb 2013 15:44 (UTC)Що цікаво само по собі. )
Щодо толкувать графіка я частково можу погодитись. Може дезінформувати.
(no subject)
Date: 5 Feb 2013 16:05 (UTC)(no subject)
Date: 5 Feb 2013 16:43 (UTC)-- Вы не могли бы предоставить источник вашей информации? О стратах и динамике доли наркоманов в них.
- потому что затраты неизвестно, насколько выросли: доллары 1970 это не доллары 2010
-- это совершенно не имеет значения. Даже если принять, что с 1970 года доллар инфлировал вдесятеро, мы видим картину роста расходов на борьбу с наркоманией
- потому что источник данных неизвестен:
-- Извините, но я не склонен к авторитарному мышлению. Для меня совершенно несущественнен источник информации - это не влияет на его истинность. Есть данные по количеству наркоманов погодично, есть данные о бюджетных тратах на борьбу с наркоманией за тот же период. Это факты. Смысл и содержание фактов не меняется от того - нашептывает мне их враждебный голос из радиоточки, или я вычитал эти факты в святоотеческих откровениях. Факт есть факт, независимо от источника.
(no subject)
Date: 5 Feb 2013 18:00 (UTC)Мог бы, если бы у меня было время, но зачем? Вы несогласны? ОК, это для меня звоночек (так-то утверждение очевидно).
+++ Есть данные по количеству наркоманов погодично, есть данные о бюджетных тратах на борьбу с наркоманией за тот же период. Это факты.
О! Именно это я и имел в виду. практически уверен (в отличие от Вас, сомневающегося в моих словах), что они дают примерно ту картину, что Вы имеете в виду. Но Вы вместо ссылок на факты (источники фактов) привели ссылку на чужой ЖЖ, уже без всяких ссылок.
Вы, ИМХО, не понимаете, с кем и о чем Вы спорите. Вы не имеете никакого права и резона требовать у меня доказательств - поскольку я не утверждаю ничего радикально отличного от того, что говорите Вы. Я считаю Ваш вывод НЕУБЕДИТЕЛЬНО АРГУМЕНТИРОВАННЫМ, а не ложным.
(no subject)
Date: 5 Feb 2013 18:34 (UTC)Во-первых, совершенно, абсолютно неочевидно. За сорок лет - с 1970 до 1980 - США пережили много интересного. И серьезный кризис конца 1970-х, и мегаэпичный экономический бум 1990-х. При этом были периоды, когда "неблагополучные" страты буквально, как сыр в масле катались. Отдельно можно было бы поинтересоваться, что вы понимаете под "стратами с более высокой зависимостью", но, похоже, это не даст ожидаемого результата, увы.
-- Я считаю Ваш вывод НЕУБЕДИТЕЛЬНО АРГУМЕНТИРОВАННЫМ, а не ложным.
Ну, это уже прогресс.
В принципе, можно выдвинуть целый ряд гипотез, которые будут более или менее адекватны статистическим данным. В их числе даже такие вычурные, как тайная задача DEA поддерживать некий фиксированный уровень наркоманов в обществе. Независимо от социально-экономической обстановки. 1.5% - и баста. Плюс-минус погрешность. В тяжелые годы, когда пиполь ищет забытья - снижать этот процент, а в тучные годы - разбрасывать шприцы в начальных школах. Но несравненно более вероятной мне представляется гипотеза, что усилия государства по волюнтаристскому регулированию рынка наркотиков тщетны и бесполезны. Что результаты борьбы с наркоманией строго нулевы при миллиардных затратах.
Последняя гипотеза тем более вероятна, что хорошо коррелирует со всеми прочими государственными программами по запрещению и искоренению. Поэтому, в строгом соответствии с заветами Оккама, я склонен полагать, что борьба с наркоманией - дело третье, если не десятое. А первое - это рост самого государства вширь, и утоление его, государства, многомиллиардного аппетита.
(no subject)
Date: 5 Feb 2013 18:54 (UTC)Я Вас во лжи не обвинял, и не надо мне этого приписывать.
(no subject)
Date: 26 Mar 2013 14:53 (UTC)Дійсно, навіщо підтверджувати свої слова? Адже у нас джентельменам вірять на слово. (С) анекдот
:)
(no subject)
Date: 11 Feb 2013 04:55 (UTC)Да Вы, батенька, идеалист. Опасное заблуждение , :)
(no subject)
Date: 4 Feb 2013 17:04 (UTC)(no subject)
Date: 4 Feb 2013 19:26 (UTC)(no subject)
Date: 4 Feb 2013 21:24 (UTC)Насправді наркокартелі - то вже міжнародні організації, що купили усі без винятку силові органи усіх країн.
Мені сподобався оцей жарт:
НАТААХ, А, НАТАААХ!!
Короляха!!
...Прикинуть и припупеть, как ты нонче на Москву из Колумбии контрабасы кокакольные эшелонами погонишь, а оттеда - ПЗРК, РПГ и РЛС - вот это комсомольский размах!! Ух и умеешь жить, ядри твою двуустку!) (http://pdrs.dp.ua/doska/index.php/topic,66.msg53107.html#msg53107)
(no subject)
Date: 26 Mar 2013 14:59 (UTC)Тому особисто з моєї точки зору для реальних людей - як мінімум не всім. Обмеження "до 18 років не продаємо" (в тій чи іншій редакції) нмд все ж має бути.