kondybas: (Default)
[personal profile] kondybas

Чи може існувати законодавство, що повністю нормалізується за Бекусом-Науром?

Якщо ви не зрозуміли, про що йдеться - перепостіть із посиланням, може питання дійде за адресою.

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 17:45 (UTC)
From: [identity profile] mischko.livejournal.com
а я знаю, що таке "форма запису за Бекусом-Науром"!

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 17:53 (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
Ну що ж, принаймні половина вимог виконана :)

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 18:05 (UTC)
From: [identity profile] mischko.livejournal.com
в мене брат юрист, мені більшого знати не треба. Але він про Б-Н не чув, я впевнений.

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 18:08 (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
так про що й мова...

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 18:01 (UTC)
From: [identity profile] higher-caps.livejournal.com
хто знає -- не пише

закони

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 18:06 (UTC)
From: [identity profile] mischko.livejournal.com
ті, хто знають - можуть і чесно заробити.

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 18:10 (UTC)
From: [identity profile] higher-caps.livejournal.com
і не поділитись?!

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 18:01 (UTC)
From: [identity profile] higher-caps.livejournal.com
навіщо

тоді чиновник?

:)

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 18:06 (UTC)
From: [identity profile] higher-caps.livejournal.com
іспанія

часи інквізиції

нас судят

пишите законы

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 19:47 (UTC)
From: [identity profile] yuriyi.livejournal.com
Не может. Попробуй формализируй первый десяток статей конституции(любой страны) и поймешь.

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 21:37 (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
Взагалі, є така штука, як універсальний автомат Тьюринга, який здатний виконати абсолютно будь яку детерміновану операцію будь-якої складності. Закон якраз і є збіркою детермінованих процедур та визначень. Тому немає перешкод для реалізації судочинства достатньо складним автоматом Тьюринга. Більше того, нема перешкод, аби й генерацію законодавства автоматизувати - з базових принципів вивести повний синтакс для усіх випадків.

Власне, це все вже давно реалізовано в схожих галузях, типу автоматичного доведення теорем. З формальної точки зору нема жодної різниці між доведенням чи спростуванням теореми із заданними вхідними умовами, та доведенням чи спростуванням позову однієї сторони до іншої. Проблема лиш в тому, що система права надзвичайно "брудна". В ній багато невизначеностей та протиріч, часто-густо зумисне внесених в систему законодавства для того, аби віддати рішення на відкуп людині, що буде мати з того зиск. Якщо систему права - починаючи з конституції - строго формалізувати, то "судейським" та "парламентським" не залишиться ніякої волі в "законотворстві" та "законовідправленні".

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 22:30 (UTC)
From: [identity profile] yuriyi.livejournal.com
На самом деле можно сделать много всего, но какой смысл делать сферических коней? Практика показывает, что похожие системы существуют, но если их экстраполировать, они становятся абсурдно сложными и не понятными даже самим разработчикам. Вся проблема заключается в неоднозначности понятий. Тоесть часть(бОльшая) часть(понятий права) не детерминированы, а значит любые операции с ними не могут быть автоматизированными. Кроме проблемы формализации понятий есть проблема отсутвия любой математической связи в них. Они ни колличесвенные, ни вероятностные, ни функциональные(с т.з. математики). Попытка создать формализированную базу тут же прведет к абсурдному сложнению, потому что как такового эмпирического подхода в формировании части понятий не существует. Так что на твой вопрос ответ один - НЕТ. Добро пожаловать в правовую информатику. ;)
ЗЫ: что касается какого-либо противодействия подобными идеям, то такового нет. Бери, фандрейзи, делай.

(no subject)

Date: 11 Dec 2010 08:41 (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
"..Тоесть часть(бОльшая) часть(понятий права) не детерминированы, а значит любые операции с ними не могут быть автоматизированными. Кроме проблемы формализации понятий есть проблема отсутвия любой математической связи в них.."

Насправді, це одна й та ж проблема, тільки у різних проявах. Відсутність системного підходу. Звідси і недетермінованість базових понять, які кожен трактує, як заманеться, і відсутність чіткого зв"язку між базовими поняттями та власне законами, і, як наслідок, неможливість не тільки автоматизувати, а навіть зрозуміти існуючу систему. Та й запам"ятати теж. Єдине, що в цій системі вдається добре - це забашляти, щоб дишло закону повернули в будь-якому напрямку.

(no subject)

Date: 11 Dec 2010 19:46 (UTC)
From: [identity profile] andy-scott.livejournal.com
ви що хочете юристів-адвокатів без роботи залишити? вони того не допустять, засудять нах

(no subject)

Date: 11 Dec 2010 19:57 (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
Ну, це саме собою. За нормалізації судовій гілці та всім, хто з неї годується, буде непереливки...

(no subject)

Date: 11 Dec 2010 20:05 (UTC)
From: [identity profile] andy-scott.livejournal.com
я вважаю, що нормалізувати це в принципі можливо

щонайменше теоретично

але не забувайте, хто пише і головне - хто приймає закони

плювали вони на формалізацію і нормалізацію разом, що хочуть те й пишуть

(no subject)

Date: 11 Dec 2010 20:18 (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
Про що й мова. Якщо компілятор при першому ж прогоні буде сипать еррорами на різні дирки та вилки - як же ж прогодуваться бідному обранцю?

(no subject)

Date: 11 Dec 2010 20:19 (UTC)
From: [identity profile] andy-scott.livejournal.com
навпаки - якщо він НЕ буде сипати, то взагалі неясно шо обранцю робити і з чого жити!

(no subject)

Date: 10 Dec 2010 22:24 (UTC)
From: [identity profile] captain-solo.livejournal.com
ти забув друже - за Гегелем протирічива теорія містить у собі всі протиріччя всесвіту

наша конституція протирічива, отже БНФ ідут нахуй

(no subject)

Date: 11 Dec 2010 08:42 (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
Точного - за Гегелем? Не за Бебелем? Чи Бабелем?

(no subject)

Date: 11 Dec 2010 02:30 (UTC)
From: [identity profile] fester-ua.livejournal.com
Teorema o Gedelya o nepolnote kak by namekaet.

(no subject)

Date: 11 Dec 2010 08:33 (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
Теорема Гьоделя натякає лиш одне: кожна формальна система, крім власне системи, повинна містити границі застосування. Механіка Ньютона не працює у квантовому масштабі, але це не відміняє механіку Ньютона. Лиш додає застереження: не для квантового масштабу. Зверни увагу, що в нас існує набір різних кодексів - карний, адміністративний тощо.

Так що, не аргумент.

(no subject)

Date: 11 Dec 2010 19:45 (UTC)
From: [identity profile] andy-scott.livejournal.com
та наздоров'я, папір-то все стерпить

а от практика правозастосування - то вже дещо інше

(no subject)

Date: 27 Apr 2011 08:39 (UTC)
From: [identity profile] toprunner.livejournal.com
Теоретично, думаю, що таґ.
Але куди подіти "... та інше"?

(no subject)

Date: 27 Apr 2011 09:02 (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
Та нікуди. При правильному підході не буде ані "іншого", ані виключень. FSA, так би мовити.